Jogértelmezés és túlszabályozás – válasz Aristónak

2015. február 3. 17:15

Bakó Bea
Mandiner
A magyar igazságszolgáltatás rendszere számos sebből vérzik, de Aristo épp olyan igazságtalan kijelentéseket tesz, mint amilyen igazságtalanok szerinte a középkorú háziasszony bírók ítéletei.

Summum ius, summa iniuria” – idézi a római mondást posztjában Aristo, amelyben észrevétlen megbüntettetése kapcsán az igazságszolgáltatás anomáliáin, a középkorú háziasszony bírókon, de mindenekelőtt „A jogászok” hibáin kesereg. Igaz ugyan, hogy a magyar igazságszolgáltatás rendszere számos sebből vérzik, de mikor ennek összefüggéseit fejtegeti, Aristo épp olyan igazságtalan kijelentéseket tesz, mint amilyen igazságtalanok szerinte a középkorú háziasszony bírók ítéletei.

Kezdjük először is a mottón, amit Aristo Cicero-tól idéz, de már Cicero korában is bevett szállóige volt. A fordítása pontosan így hangzik (legalábbis az Aristo által nem túl nagyra becsült jogászoknak így tanítják az egyetemen): „a legteljesebb mértékben érvényre juttatott jog vezet a legnagyobb mértékű jogtalansághoz”. Cicerónál ez a mondás a jog rosszhiszemű, betű, és nem értelem szerinti értelmezésére utal. Az értelem szerinti értelmezés ugyanis szükséges ahhoz, hogy a jog valóban a „jó és igazságos művészete” legyen. Aristo a jogértelmezéssel kapcsolatban epésen azt is megjegyzi, hogy „ma már külön tudományág a jogi hermeneutika, ami arra hivatott, hogy segítsen megérteni a jogászoknak, amit ők mondtak. … További hatalmas előny, hogy a tökéletesen értelmetlenül megfogalmazott, leírt szabályoknak – a nyelvi-fogalmi értelmetlenség okán – tetszőleges számú értelmezése és kimenetele lehetséges.

Frappáns összegzés, kár, hogy tele van csúsztatásokkal. A jogi hermeneutikát egyébként nem jogászok találták ki, hanem filozófusok. Hans Georg Gadamer, a „modern hermeneutika atyja” jogkiegészítő funkciót tulajdonít a jogi hermeneutikának: ugyanis az általános törvény alkalmazása egyedi esetekre mindig valamilyen értelmezést igényel. Tehát végül is annyiban igaza van Aristónak, hogy a hermeneutika valóban segít megérteni a jogászoknak, amit „ők mondtak”, csakhogy „A jogászok” nem alkotnak egy monolit tömböt. Ennyi erővel Aristo a filozófusok és az irodalomtudósok munkájában is kifogásolhatná, hogy egymás irományait értelmezgetik.

Aristo a továbbiakban két dolgot is problémásnak talál: egyrészt, hogy „tökéletesen értelmetlenül” vannak megfogalmazva a szabályok, amelyeknek ezért szerinte tetszőleges számú értelmezése lehetséges, másrészt pedig a hatalmas mennyiségű joganyagot is sokallja. (Persze egy kis brüsszelezéssel vegyesen, hiszen ha túlszabályozás, akkor EU – ugye…) Viszont a szabályozás mélysége és az értelmezés lehetséges tere összefügg, mégpedig fordított arányban áll: minél kisebb a joganyag, annál több a rés, amit jogértelmezéssel kell betömni – ez nem feltétlenül baj, ha megfelelő számú, jogértelmezésre alkalmas bíró van. Ez a helyzet – ahogy Aristo is megjegyzi – Magyarországon nem áll fenn. Nálunk a jogalkotó sem vár el túl magas képességeket a bíróktól, ugyanis jellemzően (újabb törvényekkel) jól a szájukba rágja, hogy hogyan kell értelmezni a már meglévő törvényeket – ennek eklatáns példája volt mondjuk a devizahiteles jogalkotás.

Egyébként a jogszabályok nem értelmetlenül vannak megfogalmazva, hanem jogi szaknyelven – ez legfeljebb érthetetlen lehet Aristo számára, aki szerint a jogi képzés jelentős részben ennek az „értelmetlen” nyelvnek az elsajátításából áll. Bár a hazai jogászképzéssel kapcsolatban ambivalens érzelmekkel viseltetek, azért Aristót megnyugtatom: annyira nem lesújtó a helyzet, hogy öt éven át értelmetlen fogalmakat verjenek a joghallgatók fejébe. Egyébként biztosan meg lehet csinálni úgy is a törvényeket, hogy hétköznapi emberek számára is érthető legyen (állítólag a francia Ptk. ilyen, de nem tudom, nem tudok franciául: se hétköznapiul, se értelmetlen jogi nyelven).

Mi viszont a német modellt követtük, ahol nagyon fontos a jogi terminológia ismerete, mert a szakkifejezések mögötti fogalmak – és ezek árnyalatnyi különbségeinek elhatárolása – nélkül lehetetlen kiigazodni a rendszeren. Ehhez persze az is kell, hogy a rendszer logikusan legyen megalkotva. A magyar rendszer logikájáról annyit, hogy meglehetősen tökéletlenül sikerült lemásolni a németek hajszálpontos, már-már matematikailag logikus rendszerét. Egy ilyen rendszerben azt gondolhatnánk, hogy tényleg nincs szükség a bírói értelmező kreativitásra, mert annyira kötött, hogy nyugodtan bízhatjuk az igazságszolgáltatást akár középkorú háziasszony bírókra is.

Nos, a németek nem ezt teszik: a német joghallgatóknak – a magyarokkal ellentétben, akiknek sokszor elég a vizsgán a bemagolt jogszabályhelyet elmondaniuk, anélkül, hogy az összefüggéseit a legcsekélyebb mértékben értenék, vagy alkalmazni tudnák – a vizsgákon jogeseteket kell megoldaniuk, ahol alkalmazzák ezt a logikus rendszert: olyan, mint egy matekfeladat; vagy kijön az eredmény, vagy nem. A záróvizsgájukon – a magyarokkal ellentétben, ahol az egyetemek hatásköre a vizsga, és annyiszor próbálkozik az aspiráns, ahányszor türelme van – a tartományi bíróságok által központilag összeállított feladatsort kell megoldaniuk, és csak kétszer lehet próbálkozni. El lehet képzelni, hogy mennyivel nehezebb ott bíróvá válni, mint Magyarországon. Ott az értelmezés és a logikus gondolkodás képességét követelik meg tőlük, itt a magolást és a rendszer minimális szintű átlátását. Pedig a logikus rendszer nem feltétlenül jelent túlszabályozottságot, sőt, pont a túlszabályozottság az, ami a káoszhoz vezet – és itt rontottuk mi el a német rendszer lemásolását.

Magyarországon sem logikus rendszer, sem értelmezésre képes bírók nincsenek (legalábbis tömegével), van viszont túlszabályozottság, ami szükségszerűen hozza magával az újabb logikai bukfenceket. Hogy ezért kizárólag a bírók lennének a hibásak? Kötve hiszem. Sokkal inkább az a környezet – gondolok itt jelentős részben a jogi oktatásra, amely újabban ráadásul még jobban rá van szorulva a diákok tandíjforintjaira, és így arra, hogy ne válogasson –, amelyben közepes jogászi kvalitásokkal bíróvá, sőt még annál is kevesebbel jogalkotó politikussá avanzsálhat valaki.

Végezetül, Aristo azt a kérdést is feltehetné magának, hogy vajon csak a bírók és a jogalkotók-e azok, akik eltávolodtak a való élettől, vagy maguk a peres felek is? Például pont egy ügyvéd szájából hallottam, hogy „jó lesz az a szerződés úgy, aláírom, aztán legfeljebb majd perelek, hogy érvénytelen”. Ha ritkábban néznék hülyének egymást a t. felek, meg kevésbé keresnék a kiskaput, és inkább az együttműködés meg a józan kompromisszum dominálna, akkor talán a bíróságok se lennének olyan túlterheltek.

A pereskedés és a lehetetlen ügyek bíróság elé citálása egyébként egyáltalán nem magyar specifikum. Csak egy példa a közelmúltból, a rosszul lemásolt, matematikai jogrendszerű Németországból: egy bírónőnek arról kellett döntenie, hogy normális-e állva pisilni. Az történt, hogy egy lakás bérlője rendszeresen körbepisilte a WC körül a márványt, ami miatt a bérbeadó nem akarta visszafizetni neki a kauciót, mert cserélnie kellett a burkolatot, és ez neki plusz költség volt. A bérlő persze arra hivatkozott, hogy rendeltetésszerűen használta a WC-t és kéri vissza a kauciót. Tehát tényleg sarkalatos kérdés volt, hogy rendeltetésszerű használatnak számít-e az állva pisilés. Na most, a bíróság, vagy „A jogászok” hibája, hogy ezzel kell, foglalkozzon az igazságszolgáltatás? Vagy azoké, akik képesek emiatt pereskedni? A bírónő a bérlő javára döntött, indokolása szerint „a férfi egyre erőteljesebb háziasítása ellenére” (nem viccelek, a „Domestizierung” szót használta) még normális és széles körben elterjedt az állva pisilés, tehát a bérlőnek visszajárt a kaució. 

Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 80 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Sajna Aristo lényegi kérdésfelvetései elől teljesen kitért a szerző.

Pl. miért nem ültették le a vérbírákat? És ha már a "rendszerváltó" pártok impotensek voltak ehhez, miért nem vetett föl ilyesfajta igényeket maga a bírói kar?

Pl. miért nem születnek ítéletek korrupciós ügyekben? Miért az állva pisilés a legsúlyosabb ügy, amit egy mai bíróság képes megoldani?

És tényleg, miért ekkora a magyar joganyag?

Azt értékelem, hogy Bakó Bea maga is fölsorol további problémákat, ráadásul megoldási javaslattal: vizsgák, mint próbaperek, de ez nem mond ellen Aristónak.

Válaszok:
beja | 2015. február 3. 18:41

hogy miért nem ültették le a vérbírákat, arra nem hinném, hogy nekem kellene válaszolni.

az állva pisilés egy német példa: ott a korrupciós ügyekben is eléggé szorgalmasak a bírók.

hogy miért ekkora a magyar joganyag? jelentős részben szerintem azért, mert pl az eu-s szabályokat egyesével külön jogszabályokkal ültetjük át, ahelyett, hogy a meglévő törvényeinkbe beledolgoznánk - ugye ez sokkal macerásabb és valódi jogalkotói munkát igényelne. csak akkor nem lenne olyan feltűnő, így meg lehet brüsszelre mutogatni, hogy mekkora a bürokrácia az eu-ban, és ők tehetnek róla, hogy ekkora a joganyag. közben egyszerűen arról van szó, hogy a jogalkotó lusta rendesen implementálni - így viszont átláthatatlan, de legalább lehet utálni az eu-t érte...

Válaszok:
Csomorkany | 2015. február 3. 18:56

Hát, a vérbírákat Aristo fölvetette egyik problémaként, és te ugye Aristonak válaszoltál.

Úgy hinném, hogy erre, és egyáltalán a túlságosan szerves átmenetre a komcsi korszakból a mai szép új világba, reagálnod kellett volna, mert az egyik központi problémafölvetése volt.

Nem vagy köteles ezzel a fölvetéssel foglalkozni, de nem vagy köteles válaszolni sem Aristonak, mehetsz például horgászni, vagy síelni helyette.

Aristo másik fölvetése az volt, hogy kis hazánkban a bírói kar egyszerűen képtelen egy korrupciós ügyben ítételet mondani. Válasz részedről semmi.

Elbeszéltetek egymás mellett, ami azért disszonáns, mert te állítólag neki válaszoltál.

Ebben is igazad van. Bakó Bea a "középkorú háziasszony bírók" - megjegyzésben csak némi szexizmust vesz észre, pedig Aristo lényegi észrevétele, hogy a nívótlan, figyelmetlen, értetlen bíráskodás korrekciójára a rendszer képtelen, mert "ki őrzi az őrzőket?"

Aristo a jogrendszerről írt. Abban a jogalkotó is benne van. Ami engem illet, George Bernard Shaw-val azt mondom, hogy "tojást tojni sem tudok, mégis megmondom, ha záp".

A kilencvenes években futószalagon semmisítették meg az ötvenes évek ítéleteit, és sehol semmi felelősségrevonás azzal kapcsolatban, hogy ezeket az ítéleteket emberek hozták, olyanok, akik akkor még nagy számban életben voltak.

Ez olyasmi, mint a záptojás. Érzem a bűzét. Nem vagyok jogalkotó, nem tudom, hogyan kellett volna kinéznie egy bírói karban rendszerváltozást hozó törvénysorozatnak, de meg kellett volna alkotni, és az összes hatalmi ág közös felelőssége, hogy ez elmaradt, sőt komoly próbálkozás sem merült föl.

Ja, igen. Aristo hivatkozik a mindkét oldali próbálkozásra, ahol az ellenoldalt azért megpróbálták bíróság elé citálni. Keller László és a fideszes majom rémlik még? Utóbbinak lusta vagyok megnézni a nevét, de tény, hogy volt próbálkozás az ellenoldali korrupció bíróság elé vitelére. Eredmény? Zérus.

Azt mondjuk én is úgy látom, hogy van egy összeghatár, ami fölött mindkét oldalt lefizetik, és azok az ügyek eleve nem kerülnek a harmadik hatalmi ág látókörébe.

Majd nézd meg a 12 c. Nyikita Mihalkov filmet.

Igazából nagy méltánytalanság, hogy senki nem figyel rá, mert zseniális orosz adaptációja a 12 dühös embernek. Egyszerre szatíra, tisztelgés az amerikai film előtt, és egy önálló orosz krimi.

Na, a tény az, hogy Putyin Oroszországában bezony tényleg van esküdtbíráskodás. Ott belátták, hogy az alapjában elcseszett igazságszolgáltatási rendszert innen lehet újraépíteni.

OK, az írás személyes része simán hiteltelen.

De attól még a második felében igaza van. De még ha nem is volna igaza, ezt a mostani posztot Bakó Bea írta, és ő semmiben nem válaszolt Aristonak, pedig a címben megígérte...

Tényleg nézd meg azt a filmet. Mihalkov nem kendőz el semmit. Az összes esküdtről kiderül, hogy a maga módján része a Nagy Orosz Valóságnak. Pont emiatt derítik ki, hogy mi történt. Van saját tapasztalatuk a korrupcióról, a női féltékenységről, az alkoholról meg minden.

Föntebb leírtam, hogy miért nem. Paraklétosszal együtt összefoglaltuk, mik Aristo lényegi fölvetései, amikre Bakó nem tér ki.

Nem köteles, csak ne adjon az írásának olyan címet, hogy "válasz Aristonak".

Az a baj, hogy a bíróké a harmadik hatalmi ág. Ezért a rendszerváltás elmaradása, a komenizmus töretlen továbbélése 2015-ig sokkal rosszabb, mint mondjuk a magyarfociban.

Csak beszélgetnek. Mint a 12 dühös emberben.

Azt tudom neked mondani, hogy nagy film.

Szeretettel biztosítalak, hogy mindkét majmot politikai ellenfelemnek tekintem. A sok területen velünk élő kommunizmus reprezentánsai.

Államforma szempontjából Habsburg párti legitimista volnék, az itt sóban forgó bírói reformok szempontjából az esküdtbíráskodás híve, szimpatizálnék a választójog egyetemi diplomához és/vagy befizetett adóhoz kötésével, és mindazok politikai ellenfeleim, akik ezeket a nézeteimet nem osztják.

Ha már így van, szavazatomat a mindenkori kormánypárt leghitelesebbnek tűnő ellenzékének adom, így 2014-ben LMP-szavazó lettem.

Tudom, hogy nem divatos, de micsinyájjunk. A politikán kívül még számtalan dimenziója van az emberi életnek. Az ember próbálhat hasznos lenni akkor is, ha a politikai nézeteinek nincs nagy piaca.

Plasztikusan megjelent önmagam előtt a kép, amint orosz zászlóval a kézben Putyin mellett tüntetek. Háááát... Ritka szürreális dolog volna. Ha már, akkor javasolt helyszín a Corvin-köz.

"A bírónő a bérlő javára döntött, indokolása szerint „a férfi egyre erőteljesebb háziasítása ellenére” (nem viccelek, a „Domestizierung” szót használta) még normális és széles körben elterjedt az állva pisilés, tehát a bérlőnek visszajárt a kaució. "

es ez az a nemet agyondicsert rendszer? gratulalok... annyit kellett volna mondani, hogy a vecet rendeltetesszeruen hasznalta ugyan, de korulotte a burkolatot nem, ugyanis oda nem kellett vona huggyozni.

es kirendelt szakertoi vizsgalatot!! :)

de ha mar rendszeresen mellehugyozik, a karbantartasi kotelezettsegben akkor is benne van hogy torulje/mossa mar fel.

"ha rovid a farkad kozelebb kell allni, nem kell a vecebol Balatont csinalni!"

De mondjuk a főbérlőt is meg lehet érteni, mert amikor már sárgállott a kő a rászáradt húgytól, akár fölmosórongyot is ragadhatott volna a derék albérlő.

Persze innentől további szakértői vizsgálatok szükségességét veti föl a sárgaság mértéke.

Mondjuk ha már jogrendszer és esküdtbíráskodás, ki kék mondani, hogy egy bizonyos összeghatár alatt kötelező ereje van egy odahívott járókelő döntésének.

Tetszik-nem tetszik, az is a jogrendszer csődje, hogy pár tízezer forintos követelések kapcsán lehetetlen igazságszolgáltatáshoz jutni. Márpedig egy visszatartott kaució éppolyan bosszantó tud lenni, mint egy albérlő által lelakott lakás.

Németországban, és nem tudjuk, ott meddig tartott a döntés megszületése.

Magyarországon ilyen szintű vitákban tényleg lehetetlen valódi igazságszolgáltatáshoz jutni. Pedig azért 30-40 000 Ft-nyi önkényeskedést mindenki megérez.

Tényleg, mi lehetetlen van abban, amit fölvetettem? Ilyen szintű vitákban rendőrt hívnak, aki hoz magával egy vállalkozó járókelőt, aki esküdtbíróként meghallgatja a feleket és ítéletet hoz. A rendőr jegyzőkönyvez, mindketten fölveszik a törvény által előírt pár ezer Ft igazságszolgáltatási díjat a vesztes féltől, és mindenki éli az életét tovább?

1. Nyilván a megfelelő törvények meghozatala utánra gondoltam el a fönt vázolt eljárást.

2. A "megfelelő" garanciának arányos garanciának kell lennie. Egy tyúkper esetében arányos garancia egy olyan járókelő személye, akit nem a vitatkozó felek egyike választ ki.

3. A rendőr ebben az esetben tanú, jegyzőkönyvvezető, ill. ő az, aki kiválasztja a járókelőt, és megegyezik vele. Nem kötelezi, nem odarángatja, hanem megkérdi tőle, hogy szeretne-e egy óra munkával keresni pár ezer Ft-ot.

Ami a te fölvetésedet illeti: elvben igen, de a bírák nem ebben érdekeltek, és senki nem kéri rajtuk számon az ügyek elhúzódását.

A járókelő viszont gyors ügyintézésben érdekelt, hiszen akármennyi időt szán mondjuk a körbehugyozott wc esetére, akkor is csak ugyanazt az eljárási illetéket kapja.

1. Csak olyan törvények, mint amik komolyabb ügyekre komolyabb esküdtszékeket állítanak föl.

2. Ez a te véleményed.

3. Bűnüldöző és rendfenntartó hatóság. Normális helyeken, ahol a rendőröknek szolgáltató feladatuk is van, macskákat is leszednek a fákról. Romániában pedig ők a vizsgáztatók, ha valaki autós jogosítványt akar szerezni. Ennek a bevezetésével is el lehetne tüntetni egy sóhivatalt Magyarországról.
Mire alapozod, hogy az ítélet kiszámíthatatlan? Normális emberek normális igazságérzettel képesek tőlük független emberek ügyeit igazságosan mérlegelni.
Ha az igazságérzetet egy különleges jogász-kaszt privilégiumának gondolod, akkor az a te problémád.
De amúgy bármifajta különbírósággal egyetértek, tehát bármifajta olyan megoldással, amely az ügyek súlya szerint súlyozza az eljárásrendet.

4. Na, én itt a jogalkotót biztatom, hogy tágítsa a perelhúzással szembeni eszköztárat.

4. A négy évente szokásos ikszelős sztorik között meg van ez a szabad véleménynyilvánítás nevű izé. És van az a társadalmi összbenyomás, hogy a magyar jogrendszer úgy katasztrófa, ahogy van. Lásd még Aristo posztját.

Én azért tennék egy próbát. Bármiféle jogrend eredendő alapja a zemberek igazságigénye. A problémák lényege pedig, hogy a jogi szféra ezzel ma köszönőviszonyban sincs.

A nagyjából egy irány az egyre teljesebb követhetetlenség, és az egyre egyértelműbb belterjesség. Ahogy Aristo megállapítja.

Avagy a ló túlsó felén vogymuk.

A viszonylag elfogadható köztes megoldás, lásd a ló háta az esküdtbíráskodás.

Sokszor leírtad, de attól még hülyeség marad. Ilyen alapon a választójogtól kellene megfosztani az álompolgárokat, mert az sokkal súlyosabb döntés, hogy ki legyen a miniszterelnök, mint hogy kinek van igaza egy tyúkperben.

Ha nem bízunk abban, hogy az emberek nagy részének működőképes igazságérzete van, amit idegen emberek ügyeiben képes is korrektül használni, akkor semmi értelmes okunk nincs arra, hogy bármiféle jogrendszerben bízzunk. A jogászok ugyanis, akármilyen furán hangzik ez manapság, szintén emberek.

@Counter és @Csomorkany beszélgetése többet ér és sokkal szórakoztatóbb az egész aristo féle szájtépésnél. Érdemes hozzászólásokat olvasni, na!

1. Számomra határozottan rémlik, hogy egy Orbán Viktor nevű fickó kérte a szavazatomat, hogy miniszterelnök lehessen egy Bajnai Gordon nevű fickó ellenében.

2. Nagy a te hited.

3. Álljon már meg a menet! Magas színvonalú vitánk (amit tommybravo megcsodált - köszi) a wc körülhugyozása kapcsán bontakozott ki. Ez az a problémaszint, amire rögtönítélő járókelőt javasoltam, akit nem a vitatkozó felek választanak ki. De egye fene: velem lehet tárgyalni, lehet három járókelő is, csak az több ember idejét rabolja.

Na, mindezeken túlmenően azt a véleményemet mondanám el újra, hogy a kontinentális jogrendszernek az a változata, ami kis hazánkban negyven év komenizmus és egy elmaradt rendszerváltás után kialakult, tökéletes zsákutca. Ami engem illet, a járókelők igazságérzetében sokkal inkább bízom, mint a jogászaink igazságérzetében. Úgy látom, hogy vissza kellene térni az alapokhoz, mert a magam részéről elhiszem Nyikita Mihalkovnak, hogy még a mai Oroszország elcseszett életű polgárai is inkább képesek megtalálni az igazságot, mint egy átlag magyar bíró.

Az egész joganyag azért létezik, hogy az emberek ne maguknak szolgáltassanak igazságot az őket személyesen érintő ügyekben, ha ugyanis ilyen érintettség fönnáll, az valóban döntően torzítja az igazságérzetet, másrészt meg ha ilyen érintettség nem áll fönn, az jelentősen csorbítja az ügy iránti spontán érdeklődést.

A jogrendszer célja tehát független bírák biztosítása, akik másodlagos eszközökkel (pl. állami fizetés) érdekeltté válnak tőlük független emberek és szervezetek vitáinak megértésében és eldöntésében.

Tisztában vagyok vele. Ez a rész az, amit nagyrészt ki kék hajítani egy valódi reform keretében, és rájönnénk, hogy senkinek nem hiányzik.

Úgy tűnik számomra, hogy vizsgáztál már egyetemen.
Valahogy évszázadok óta megoldják akkurátus szabályok nélkül.

Az intézmény bízik az oktató tisztességében, és ezért elfogadja a jegyeket, amiket ad. Néha téved, de nem hiszem, hogy sokkal rosszabb arányban, mint ahányszor elcseszett bírói ítéletek születnek, vagy éppen nem születik semmi évszámra.

Az a szemléleti bajom az összes kommenteddel, hogy miközben azt hangoztatod, hogy nem bízol az átlagemberek igazságérzetében, addig a jogászok igazságérzetével nincs bajod. Pedig a világ nem így működik. Én legalábbis csak annyira bízom a jogászokban, mint az átlagemberekben. Egy kicsit. De a jogászi bükkfanyelven leírt szabályok semmit nem növelnek a bizalmamon.

A gyakorlatban mégis élesen ellenzed az álompolgárok igazságérzetére épített megoldásokat, és helyénvalónak tartod a jogászok igazságérzetére épített megoldásokat.

Közben amúgy meséltek egy remek piti ügyet, ami jó példa a jogrendszer csődjére.

Egy ismerős tanerő osztályában (osztályfőnök) egy leányzó kipakolta a pad szélére a vadiúj mobiltelefont kikapcsolt állapotban. Két fiú verekedés közben arra sodródott, leverték, rátapostak, telcsinek annyi.

Elvileg:
1. Az iskolában házirend szerint nem szabad mobiltelefont használni.
2. Kikapcsolt állapotban a diák "saját felelősségére" viheti be - akármit is jelentsen ez.
3. Az iskolában házirend szerint verekedni sem szabad.

Gyakorlatilag:
Az egyik verekedő gyerek szülője már közölte, hogy ő bezony egy vasat sem fizet, aki akarja, perelje be.

Nü? Mi történne, ha gyerekek ilyen súlyú ügyeiben bírói jogkört kapna mondjuk az osztályfőnök, és a döntését ki is lehetne kényszeríteni?

I. a példáidban szereplő ügyeket ma is vizsgálnak az osztályfőnökök. Tehát gyermekek egymás közötti dolgait illetően szerencsére még ma is van bizonyos fegyelmezési, ha tetszik bírói jogkörük. A példa érdekessége abban áll, hogy túlnő a gyerekek egymás közötti viszonyain, hiszen pár tízezer forintos anyagi jóvátétel merül föl.

II. Megtörtént.

III. Ez ma is így van, lásd Aristo és a háziasszony-bírák. Úgy vélem, semmit nem romlana a színvonal, ha több józan ész és kevesebb paragrafusrágás jelenne meg az ítéletekben.

3. Van, csak nem nálunk. Olyan jogrendszerben van, ahol van esküdtbíróság is, komoly ügyekre.

Igen, én ezzel a ponttal nem értek egyet:

"– de elengedhetetlen része ennek, hogy az esküdt esküdtnek való matériából legyen, azaz létében, karrierjében, vagyonában, szabadságában az államtól független személy legyen;"

Szerintem az illetőnek nem az államtól kell független személynek lenni, elég, ha a tárgyalt ügytől független.

Magyarországon pedig annyira a béka feneke alatt van a harmadik hatalmi ág, annyira kádárista, hogy ez az egyetlen út az elmozdulásra.

Önellentmondás. A jelenlegi bírók kifejezetten állami alkalmazottak, ezt mégsem találod aggályosnak.

Az állam túl nagy. Egy állami visszaélésnek általában konkrét felelőse egy olyan állami szerv, amelyet egy másik állami szervezet alkalmazottja képes objektíven megítélni.

Ha a te definíciódból indulunk ki, akkor nem lehet esküdt pl. egy tanár, hiszen állami alkalmazott. De ez csak a definíciód problémáját leplezi le.

1. Ámerikában is csak működik valahogy. Mindenesetre nem azért, mert annyira államtól független emberek az esküdtek. Hirtelen nem látom be, hogy az államtól való függetlenség követelménye hogyan függ össze a szövegezési képességgel.

2. Rendben van, oktatásügyi minisztériumi korrupció kivizsgálását ne bízzák tanárokra. Nem függetlenek az ügytől.
De minisztériumi korrupciókkal most sem kezd semmit az igazságszolgáltatás. Tudsz mondani egyetlen ítéletet Magyarországon?

Tipikus manipuláció egy ideálisan elképzelt rendszert összevetni egy gyakorlatban alkalmazott rendszer várható problémáival.

1. Ámerikában sem volt mindig így. Arisztotelész örökbecsű tanítása szerint asztalos abból lesz, aki asztalokat készít.

2. Mihelyst megnevezed azt a korrupciós ügyet, ahol értelmes időn belül ítélet született a mai magyar bíróságokon, meghatódom.

3. Nem tudom, ez Ámerikában hogy megy, de 12 ember közül csak akad valaki, aki meg tudja indokolni, miért született meg egy döntés. Jó, nem lesz tele a szöveg jogszabályhivatkozással, de ami engem illet, elég a józan ész.

1. Három ellenérvet hoztál föl, és kevered, mint a hamiskártyás:
Magyarországon azért nem működne az esküdtszék, mert:
- az álompolgárok az államtól való függnek
- jogérzékük fejletlen
- nem tudnak indoklást szövegezni

Amikor a fejletlen jogérzékre azt mondom, hogy attól fejlődik, ha joggal foglalkoznak, akkor újra előjössz az államtól való függéssel. Amikor arra mutatok rá, hogy minden bíró állami alkalmazott, akkor az a duma, hogy a bíró tud ítéletet szövegezni. Amikor az a fölvetésem, hogy 12 esküdt között is akadhat legalább egy, aki össze tud hozni egy értelmes jegyzőkönyvet vagy indoklást, akkor visszatérünk oda, hogy "dehát a magyar álompolgárok túlságosan függnek az államtól".

Megértettem, hogy nem akarod, de én már csak maradok annál a véleményemnél, hogy bőven elég, ha egy esküdt magától az ügytől független. Maradok továbbá azon véleményemnél, hogy a reálisan bevezethető esküdtszékes bíráskodás reálisan várható problémáit a reálisan működő jelenlegi jogszolgáltatással kell összevetni, nem egy ideális rendszerrel, ahol az igazságnak elkötelezett, csillogó szemű jogászok küzdenek az igazság mielőbbi teljes győzelméért.

1. A magyar esküdtbíróságtól nívóemelkedést várok az ötvenes évek óta jogfolytonos magyar hivatásos bírák működéséhez képest. Ja, a népbíróság - fölvetésed kapcsán el is felejtettem megcsodálni, mekkora nívóemelkedésen ment át a magyar bíráskodás színvonala, amikor végre a népbíróságok kezéből hivatalos állami bírák kezébe került a dolog úgy 1949-ben.

2. Márpedig Ámerikát azért csodáltad, mert ott csuda fejlett a népek jogérzéke.

3. Technikai kérdés. Pl. be lehet ültetni egy jegyzőkönyvvezetőt, akinek kötelessége esetleg név nélkül összefoglalni az elhangzottakat.

1. Meg tudnál nevezni egyetlen számonkért, felelősségre vont, a bírói karból erkölcsileg kitaszított volt vérbírót, aki anno engedelmesen fölolvasta az ÁVH-n szövegezett ítéleteket?
b) Ha arra gondolsz, hogy Rákosi lógatta föl a legtöbb kommunistát Magyarországon, az nevezhető éppen nívóemelkedésnek, csak attól tartok, nem a megfelelő okból történt.

2. "másrészt nagyon más a polgárok politikai-jogi kultúrája résztvevőként és szemlélőként is."

3. Valóban. Ahogy már sokszor idéztem, tojást tojni sem tudok, mégis megmondom, ha záp. A jelenleg működő harmadik hatalmi ág teljes cserére szorul, és az egyetlen lehetséges irány az esküdtbíráskodás.

Az országgyűlés (törvényhozó hatalom) esetében megtörtént a teljes kádercsere.

A kormány esetében (végrehajtó hatalom) dettó.

A bírók elbújtak a bírói felelőtlenség elve mögött. Így a harmadik hatalmi ágban elmaradt a rendszerváltás.

Igazságérzetemnek jól esett volna néhány vérbíró leültetése, de ha nem, nem. Azonban hogy minden bírát ki kellett volna rúgni, aki a szocialista törvényességet biztosította, az számomra egyértelmű, mert hatalmi ágról van szó. Az irány pedig, ahová reálisan fordulni lehetett volna (és lehet még mindig) az esküdtbíráskodás.

b) már megint azzal próbálkozol, hogy egy szónak önálló jelentést adj, és utána rám kényszerítsd. Ezúttal a "nívó"-szót választottad. Ha a népbíróságok csekély kivétellel gazembereket ítéltek el valódi bűnökért, az nívósabb bíráskodás, mint amikor az ötvenes években bárkit elvihetett a meseautó, és számíthatott arra, hogy "ügye" a teljes igazságszolgáltatáson végiggördül.

3. Álompolgár vagyok, aki látok egy problémát. Látom azt is, hogy nincs olyan szakembergárda, akikre le lehet cserélni a jelenlegi bírói kart, így strukturális irányba kell elmozdulni. A részletek nem érdekelnek. A focihoz se értek, a problémát mégis látom, a megoldásról is van véleményem. Ott a 20 év szünet a kiforrott javaslatom. Az álompolgárok már csak ilyenek.

Ha most nekem komolyan elkezded védeni az ötvenes évek bíróságait, akár a megelőző népbíróságokhoz képest, akkor befejeztem.

Egy nagyon egyszerű kérdés: ártatlanul megvádolt személyként milyen bíróság előtt állnál szívesebben? Egy 1946-os népbíróságon, vagy egy 1951-es hivatásos bíróságon?

Előbbi esetben olyan 20%-os eséllyel ítélnek el, utóbbi esetben olyan 90%-os eséllyel.

Nehogy már ne ez döntsön a nívóról!

2: Ez 1 db. baromság, és innentől értelmetlen az összes többi. Nem, az ötvenes években egyszerűen semmiféle esély nem kínálkozott az igazság kiderítésére. Arra valóban komoly esély kínálkozott, hogy a letartóztatott el se jusson a tárgyalásig, csak internálják, de a tárgyalt ügyek is a pártközpont akarata szerinti eredménnyel zárultak.

A 90% az az optimizmusom. Ha valaki sorsát eldöntötte a Párt, akkor igazából 10% esélye sem volt, hogy megússza. Úgy is fogalmazhatnék, hogy az eljáró bíráknak 10%-nyi gerince sem volt. És ez súlyos baj, mert ezt a csont nélküli gárdát csont nélkül megörököltük. Nem volt pl. szabad választás, ahol a népfölség megnyilatkozott volna arról, hogy kell-e nekünk ez a bírói kar. Az országgyűlési képviselőkről és a kormányról ezzel szemben határozott nyilatkozatot tett azóta a népfölség, többször is, ha lyól végiggondolod.

A népbíróságok idejéből azért családi elbeszélésekből is tudok pl. fölmentett csendőrökről. Nagyapám mesélt egy fickóról, akit a Népbíróság futni hagyott, mert egy zsidó tanú kijelentette, hogy rendes volt a zsidókkal a gettóban. Képzeld el ugyanezt az ötvenes években!

Strukturális jellegűek a problémáim: adva van egy hatalmi ág, ahol kizárt a népfölség érvényesülése.

Márpedig e hatalmi ág hordozói teljes morális csődöt mondtak néhány évtizede, és semmiféle más garanciát nem látok az újabb csődök elkerülésére, mind a népfölség elvének az érvényesítését.

1. Ne keverd gizikét a gőzekével! Az, hogy a képviselőket választjuk, a törvényhozó hatalom esetében jelenti a népfölség elvének az érvényesülését.

A törvényhozásban a népfölség érvényesülését az esküdtbíráskodás jelenthetné.

2. A morális csőd abban nyilvánul meg, hogy futószalagon hozták a 90-es években a rehabilitációs ítéleteket, és soha senki nem vetette föl, hogy netán az ítélethozók felelősségét is vizsgálni kellene. Ahogyan azóta sem merül föl elcseszett ítéletek kapcsán a bírák felelősségrevonásának a kérdése. Ráadásul azt mondják, hogy azért, mert ez ellene mond a jogrendszer struktúrájának. Rendben, akkor meg kell változtatni a jogrendszer struktúráját.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. március 5. 15:51

izé, helyesen: "a bírói hatalmi ág esetében a népfölség érvényesülését az esküdtbíráskodás jelenthetné."

1. Hogyan érvényesülne?

2. Még nem késő. Én engedelmeddel ezen dolgozom a magam apró eszközeivel.

1. Ezek szükséges reformok volnának, de nem a népfölség érvényesülését jelentik.

Amúgy megkérdezhetem, mit jelent a "töretlen és makulátlan" előélet? Ne veszítsen pert pl?

Népfölség az, hogyha a hatalmat a nép képviselői gyakorolják, és a képviselők népből való kiválasztására van egy törvényes eljárás.

Törvényhozó és végrehajtó hatalom esetében a szokásos eljárás a választás, bírói hatalom esetében az esküdtszékek kiválasztása valamilyen véletlenszerű eljárással ennek megfelel.

2. Bármennyire képtelen vagy fölfogni, elég következetesen strukturális átalakításról írogatok, vagyis arról, hogy túl vagyunk egy hatalmi ág erkölcsi csődjén, és erre a harmadik hatalmi ág jelen struktúrájában nincs jó válasz. A harmadik hatalmi ág XX. századi mélyrepülésére a "kályhához való visszatérés" jelenthet választ, tehát a zemberek igazságérzetének minél teljesebb intézményi becsatornázása a bíráskodásba, mindenekelőtt esküdtszéki megoldásokon keresztül.

2. Na nehogy már az országgyűlési választások afféle bázisdemokratikus izék legyenek.

3. Kályha annyiban, hogy így lehet legjobban függetleníteni a konkrét ügyek elbírálását a nagy társadalmi rendszerek általános diszfunkcionalitásától. Lásd még esküdtbíráskodás Putyin bátyóéknál.

4. Na és ki bizonyítsa? Pont ez a mélységes átláthatatlanság az egyik fő erkölcsi probléma is. Mondhatnók, a minőségbiztosítás hiánya, bár ezzel óvatos vagyok, mert lehetségesnek tartom, hogy a bíróknak is kell nagy tömegben minőségbiztosítási dokumentumokat gyártaniuk homályos irodák számára.
Szóval az érdemi, átlátható minőségbiztosítás hiánya.

Tegyük föl pl, hogy a cégbíráskodás az elmúlt két évben hatalmas megújuláson ment keresztül, és minden más, mint azelőtt. Ha esetleg így volna, mitől válna érzékelhetővé?

2. Na, menj a fenébe! Itt a népfölségről volt szó, amely a bírói hatalom esetében jelenleg abszolút nem érvényesül.

3. Egy filmet láttam róla. Működőképesnek tűnt. Valeszeg az amerikai esküdtbíróság se olyan tuti, mint a 12 dühös emberben, de én nem vagyok utópista. Elég, ha jobb, mint ami most van.

4. Már csak azért sem túl jó a példa, mert a cégbíróság az voltaképpen nem része a harmadik hatalmi ágnak. Funkcióját tekintve inkább adminisztrációt végez, tehát a végrehajtó hatalomhoz sorolható.

A hatalmi ágak azok a jövőről, a jelenről és a múltról szólnak. A törvényhozó hatalom mondja meg, mi legyen a jövőben, a végrehajtó hatalom, hogy mi történjék most, a bírói hatalom pedig elemzi a múltat.

2. "Aki megakadályozza a békés változást, az a véres konfliktusok okozója" John Kennedy

3. Nem vitatom. De a helyes összehasonlítás úgy szól, hogy szívesebben kerülnék-e egy orosz állami bíróság vagy egy orosz esküdtszék elé. És ezek közül én az esküdtszékre szavazok.

4. Nem tudom, de pl. a cégbíró is felelőtlen? Tehát ha nem jegyez be egy céget, akkor a cég így járt? Lehet, Magyarországon semmin nem csodálkozom.

2. Ha tartósan "következmények nélküli ország" maradunk, akkor előbb-utóbb vér fog folyni.

3. Te vetetted föl... Egy alapjában elcseszett országban, mint amilyen Oroszország is, az egyetlen esély a megnyugtató igazságszolgáltatásra, ha sikerül "csak az ügyet magát" vizsgálni. Erre pedig a legjobb intézmény egy elkülönített esküdtszék.

4. Ahogy említettem, nem ismerem a dolgot, de úgy tűnik számomra, hogy ez közigazgatási jellegű működés.

2. Ha ő mondja...

3. Oroszországot igen, de az a személyreszabott kérdést, hogy szeretnék-e orosz esküdtszék elé kerülni, tőled való.

4. Nem ragaszkodom hozzá, hogy tiszta filozófiai elvek szerint szervezzük meg az életünket, de tiszta filozófiai elvek szerint a cégbíróság és a telekkönyvezés az nem a bírói hatalom része: nem a múltat elemző, és felelősségeket megállapító döntések születnek ott.

4. Pedig ez a kedvenc elméletem :-(
Amúgy hogyan magyaráznád a különbséget a bírói, végrehajtó és törvényhozó hatalom között? Ráadásul úgy, hogy csak ez a három? Bibó kedvelte mondjuk a médiát, mint hatalmi ágat, de ha logikusan gondolkodunk, a médiának nem hatalma van, hanem befolyása a hatalom gyakorlóira.

Úgy érted, hatalom csak jogállamban van? Mert én nem így tudom. A jogállam ismérve nem a hatalom léte, hanem a hatalom szabályozottsága épp a jog által. És ebben egy lényeges elv az államhatalmi ágak szétválasztása. Diktatúrákra ellenben pont az összefonódás jellemző.

1. A bíróság Buci múltbéli tetteit elemezve dönt arról, hol töltse a közeljövőt.

2. Hatalma annak van, aki dönt. A nyomozó hatóság javaslatot tesz. Ahogy említettem, Bibóval vitázva, a sajtó is foglalkozik múlttal, jelennel, jövővel, mégsem hatalma van, hanem befolyása. Nem dönt.

3. A semmisségi törvények arról szólnak, hogy bizonyos törvények hatása mindenestül szűnjék meg a jövőben.

Egyszerűsítsd a saját életedre: jövődről és jelenedről dönthetsz, ill. a múltadat elemezheted, ha van egy csöpp eszed, nem azzal a kérdéssel, hogy "hogy lehettem én ilyen?", hanem azzal, hogy "most akkor mi legyen?"

1. Valakinek a személyes jövőjére, amit a kielemzett múltbeli tettei alapoznak meg. A múlt általában ilyen módon van jelen az életünkben: valamilyen módon meghatározza a jövőnket.

2. Mindegyik ellen lehet bírósághoz föllebbezni. Ettől függetlenül elfogadom, hogy ebből a logikából az következik, hogy egy rendőr, amikor bírságol, lényegében bírói hatalmat gyakorol.

3. Ekkor pedig a törvényhozó gyakorol bírói hatalmat. Ez az az összefonódás, amit a derék Montesquieu bírált, de attól még lehetséges.

1: bocs, ezt nem értem.

2,3: volt is vonyítás, hogy itt diktatúra van, meg minden. Montesquieu nem azt mondja, hogy a különböző hatalmi ágak nem fonódhatnak össze egy kézbe, hanem azt, hogy ez nem egészséges kormányzás.

1. Hát, erről egy példát írhatnál, mert így sem világos.

2-3: Amikor Montesquieu megfogalmazta a maga elméletét, épp az volt a bánata, hogy hazájában minden hatalom egy kézben összpontosult (lásd még "királyi abszolutizmus"). Ezt állt neki kibogozni Nagy-Britannia példájára hivatkozva.

A hatalmi ágak lehetséges összefonódása tehát pusztán egy (potenciális) társadalmi probléma, nem pedig annak bizonyítéka, hogy ez a három hatalmi forma nem különbözik logikailag. A különbségtétel logikája pedig meglátásom szerint az idő hármas fölosztása.

1. A hatalom köt meg. Ha mondjuk pénzt kell fizetnem, akkor behajtják fizetési meghagyással. Ha börire, akkor a rács mögött találom magam. Oszt senki nem kérdi tovább, hogy egyetértek-e. Ezt nevezik hatalomnak.

2-3. Nem akartam belemenni az érdemi vitába. Az ellenzéki érvelés lényege az volt, hogy sérült a hatalmi ágak szétválasztása.

1. Tényleg nem értem. Ha egy bírói határozat énrám vonatkozik, akkor az én múltam alapján az én jövőmbe szól bele hatalmi szóval. Ha a Stohl Bucira vonatkozik, akkor a Stohl Buci múltja alapján a Buci jövőjébe.

2-3: vagyis a végrehajtó hatalom igazságot szolgáltat, és nem engedi, hogy ezt a bírói hatalom tegye. Megfogalmazás kérdése. Nem minden tüntetővel szimpatizálok. A polkorrekt megfogalmazás legyen a hatóságok dolga, én csak egy elfogult álompolgár vagyok.

Az a kérdés, hogy attól gyakorol-e bírói jellegű hatalmat egy szervezet, hogy "bíróság"-nak nevezik. Ha ma "cégbíróságnak" nevezik, akkor bírói hatalmat gyakorol, de ha holnap átkeresztelik "cégregisztrációs irodának", akkor nem gyakorol többé bírói hatalmat? Ez így nyilvánvaló marhaság. Nem a nevét kell nézni egy szervezetnek, hanem hogy mivel foglalkozik.

Ami az Alkotmánybíróságot illeti, az leginkább a Parlament fölött gyakorol bírói hatalmat: vagy engedi létezni a Parlament által hozott törvényt, vagy nem. Csípte is a szemét az Alkotmánybíróság működése az elmúlt évtizedek Parlamentjeinek.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés