Nem rasszista megjegyzést tett a miniszterelnök – John O’Sullivan és Kiss István a Mandinernek

***

A világ egy komplex válságba süllyedt. Még mindig a konzervativizmus a válasz a világ bajaira?

John O’Sullivan: Ez az egyedüli válasz, hiszen annyi más megoldást kipróbáltak már, és mind megbukott. Teljesen világos, hogy a nyugati államok politikai elitje a nagy állam koncepcióját és a nagy utópikus megoldások receptjét favorizálja. A klímaváltozás elleni harcra hatalmas állami pénzeket fordítanak, és ezzel együtt megváltoztatják az emberi környezet megszokott rendjét, beavatkoznak az emberek magánszférájába – például azzal, hogy mit egyenek, milyen energiatakarékos módszerekkel éljenek, és így tovább. A konzervatív hozzáállás ezzel ellentétben az, hogy békén kell hagyni a polgárokat, hadd döntsék el, hogyan élik az életüket.

Kiss István: Úgy vélem, hogy konzervativizmus azért is lehet jó válasz a ma minket  problémákra is, mert nem ideologikus. Ez a világlátás pragmatikus, a józan észre épül. A problémák valós természetét vizsgálja, és a bajok praktikus, a terepen történő megoldását ajánlja grandiózus világmegváltó ideológiák helyett

Sokan állítják azt, hogy ha Donald Trump maradt volna az Egyesült Államok elnöke, a helyzetet máshogy kezelte volna, nem tört volna ki a háború. Egyetértenek ezzel?

John O’Sullivan: Én igen, szerintem valóban így lett volna. És ezzel egyetértenek olyanok is, akik egyébként soha nem kedvelték Trumpot. Egyszerűen azért nem lett volna háború, mert Trump nem bizonytalankodott volna, miként álljon hozzá az orosz biztonsági követelésekhez. A bizonytalankodás újragondoltatja az emberrel az elméjében lévő terveket, a bölcsességet.

Kiss István: Továbbmennék:

De talán még a 2014-es krími válság sem állt volna elő, ha Obama helyett egy republikánus elnöke lett volna akkor az országnak. Az Obama-kormányzat gyenge volt, egy konzervatív amerikai kormányzat erőt mutatott volna már akkor, és talán nem jutottunk volna el a 2022-es eseményekhez.

John O’Sullivan: Hadd tegyem még hozzá, hogy Putyin még ebben az esetben sem merte volna ezt meglépni, ha nem omlott volna össze az amerikai hadsereg Afganisztánban. Ez azonban felbátorította az oroszokat.

John O’Sullivan, a Danube Institute elnöke

Több jel mutat arra, hogy a Nyugat (elsősorban az Egyesült Államok és az Egyesült Királyság) felelőtlen ígéreteket tett Ukrajna számára a háború előtti időszakban, ugyanakkor nem kezelte kellő komolysággal az orosz biztonsági követeléseket, illetve legfőképpen: nem engedte Ukrajnának, hogy a háború első szakasza után egy egyezséggel lezárja a háborút.

John O’Sullivan: Az EU és a NATO ígért sokat Ukrajnának, ez nem csak az amerikaiak és a britek felelőssége. Egyébként a jelek szerint komolyan gondolták az EU-, illetve NATO-tagságra vonatkozó ígéreteiket. Az egyik orosz követelés arra vonatkozott, hogy a NATO vonja vissza fegyveres kapacitásait az 1997 után csatlakozott államok területéről – ezt egyetlen NATO-tag, Magyarország sem fogadhatta el. Lehetett volna egy észszerű megállapodás a NATO, Ukrajna és Oroszország között, ha például egy fegyveres semlegesség lett volna a kompromisszum. Az orosz támadás azonban minden korábbi észszerű opciót egyszerűen lesöpört az asztalról. A harmadik állítással sem értek egyet, mert több európai állam egy gyors, békés egyezséget szorgalmaz, mások (az amerikaiak, a britek, a lengyelek és mások) pedig azt gondolják, hogy nem szabad hagyni, hogy Putyin ilyen barbár módon áthágja a nemzetközi szabályokat. Ők úgy látják, hogy amit az oroszok tettek, arra egyetlen civilizált nép sem engedhet büntetlenséget.

Kiss István: A kiindulópont, hogy minden államnak elvitathatatlan joga van a saját külpolitikájának meghatározására, de az is joggal felvethető, hogy nem volt-e elsietett a nyugati országok részéről az EU- és a NATO-tagság belebegtetése Ukrajna számára. Én részben azt is megértem, miért érezte Moszkva ezt fenyegetésnek. 2001. szeptember 11. után Putyin rugalmas volt, az afganisztáni háború idején baráti jobbot nyújtott, 2010 előtt ki lehetett volna vele egyezni. Mostanra szinte lehetetlenné vált egy megfelelő kompromisszum kialakítása.

Ez a háború nemcsak Ukrajnáról szól, hanem a Kreml részéről bevallottan egy új világrend kialakításáról leginkább. Elkerülhetetlenné vált mára, hogy Oroszország és Kína újraírja a világpolitika szabályait?

John O’Sullivan: Vannak előzmények: Georgia egy részét korábban az oroszok megszállták, aztán annektálták a Krímet, majd hivatalosan elismerték a donbaszi két orosz entitást, amelyek Ukrajna keleti részén fekszenek. A régi világrend szabályai szerint az államok szerződéseket kötnek, és azokat be is tartják, a nemzetközi jog mindenkit köt. Az erő, a hatalom azonban döntő faktor, a nemzetközi jog ellenében az elmúlt évtizedekben is történetek területelcsatolások, például India elvette Goát.

A legnagyobb összefüggés hajtott mindenkit: elkerülni az atomháborút. És ez a tényező most is benne van a játszmában.

Kiss István, a Danube Institute ügyvezető igazgatója

Kiss István: A Nyugat hanyatlásának gondolata immár száz éve velünk van. De még nem következett be. Ugyanakkor most valóban a gyengeség jeleit mutatja, és

Az oroszok utálták a gondolatot, hogy a Nyugat gyarmatosítja őket, de most lassan szembesülhetnek egy másikkal: a kínaiak gyarmatosítása fenyegeti majd őket. Van még egy riasztó adat: a statisztikák szerint Európában elenyésző a száma azon polgároknak, akik egy valódi háború esetén fegyvert fognának a hazájuk védelmére. Az amerikai és az európai hadsereg erős jelenleg, de ezek az adatok és a „woke” politikák elterjedése a hadseregen belül is nem túl megnyugtatóak a jövőre nézve.

A külső válságot egy belső is kíséri Nyugaton: két nagyhatalom élén két konzervatív vezető is megbukott, Donald Trump és Boris Johnson. Az Egyesült Királyságnak őszre új miniszterelnöke lesz. Ki enne a jobb: Lis Truss vagy Rishi Sunak?

John O’Sullivan: Egyetértek, egy filozófiai zavarodottság van a konzervatív mozgalomban. Ez részben azzal magyarázható, hogy Trumpnak és Johnsonnak meghatározó befolyásuk volt e körökben, most pedig eltűntek. Boris Johnson egy elkötelezett brexitelő volt, ugyanakkor egy csomó liberális jellegzetességet felvett, mint például a mainstream klímapolitika. A lehetséges utódok többsége etnikai kisebbségek soraiból érkezett, Kemi Badenoch és Suella Braverman voltak a leghatékonyabb jelöltek, alkalmas, patrióta politikusok. A két talpon maradó jelölt közül Rishi Sunak egy okos pénzügyi szakember, beágyazva a nemzetközi pénzügyi elitbe, de van egy hibája: túl gazdag – megszorítások idején az nem mutat jól. Liz Truss adócsökkentései elképzelései nekem imponálóak, de ha ezt valóban hitelekkel akarja finanszírozni, az problematikus. Ilyen nehéz időben adócsökkentési programmal könnyű győzni, ráadásul jó kapcsolatrendszere van a Konzervatív Pártban, ezért

„A migráció kettéválasztotta Európát. Azt is mondhatnám, hogy a Nyugat kettévált. Egyik fele egy olyan világ, ahol európai és Európán kívüli népek élnek együtt. Ezek az országok többé nem nemzetek”, illetve „a Nyugat, mondjuk úgy, hogy szellemi értelemben Közép-Európába költözött” – Orbán Viktor szavai Tusványoson. Egyetértenek azzal a képpel, amelyet az európai helyzetről a kormányfő felvázolt?

John O’Sullivan: A nyugat-európai államok baloldali-centrista kormányainak politikái az utóbbi időben idegességet váltanak ki saját lakosságaikból. Macron megnyerte a választást, de választók kifejezték, hogy nem akarnak neki túl nagy hatalmat adni, az olasz kormány ezekben a napokban csuklott össze, Spanyolországban is változások várhatóak, tehát ezek a folyamatok félelmeket váltanak ki Nyugat-Európában. Szerencsés esetben ezek egy praktikus reformfolyamatot indítanak el. Ezek az országok megnézik a V4-államokat, amelyek alapjaiban még mindig nemzetállamok, ahol stabilitás van és kulturális ellenforradalom. A poszt-Nyugat kifejezés nem volt számomra meglepetés, a nyugati vitákban ezt évek óta használják.

és a politika céljának azt határozta meg, hogy ezen valóságokkal nézzen szembe, és ajánljon megoldásokat. A megoldás tehát az, hogy helyre kell állítani a tagállamok jogköreit, autoritását, hogy saját maguk számára valós megoldásokat tudjanak találni.

Kiss István: Nekem nagyon tetszett a tusványosi beszéd, szerintem az elmúlt néhány év egyik legjobb beszéde volt. Én úgy látom, hogy ha a trendek nem változnak, és a migráció folytatódik, de az asszimiláció nem hatékony, vagyis az ide érkező bevándorlók nem tanulják meg az itteni nyelvet, nem alkalmazkodnak a helyi kultúrához, akkor Orbánnak igaza van: ez egy poszt-nyugati társadalom lesz. Egy idő után egyes államok iszlám köztársaságok lesznek, vagy boldog liberális országok. Én azonban optimista vagyok, szerintem ezek a folyamatok nem visszafordíthatatlanok; ha konzervatív kormányok kerülnének kormányra ezen államokban, a hajók iránya még megváltoztatható lenne. A következő néhány év ebből a szempontból meghatározó jelentőségű lesz.

Orbán beszélt egy „kevert fajú világról”, „ahol az európai népek összekeverednek az Európán kívül érkezőkkel”, és említette a régi európai valóságot, „ahol Európán belül élő népek keverednek össze egymással”, ezek szerinte „nem kevert fajúak”. Valós kérdést feszeget, elfogadható szóhasználattal?

John O’Sullivan: Szerintem meggondolatlan volt. Én ilyen nyelvezetet soha nem használnék. Ez a nyelvezet nem tükrözte az évek óta folytatott politikáját. A probléma azonban, amelyre rá akart világítani, valós. A nyugat-európai országokban a bevándorlók tömegei miatt egy vallási, etnikai, társadalmi feszültség keletkezett. Saját hazám, az Egyesült Királyság példáján tudom, hogy a nagy arányú bevándorlás következtében azonnal érezhető volt a bűnözés megnövekedése, vagy az iszlám közösség nyomása a saját oktatási intézmények, a medreszék és a saríja szerinti törvénykezés bevezetésére. Egy konkrétum: vannak pakisztáni gengek, amelyek rendszeresen kiskorú brit lányokat erőszakolnak meg, a brit rendőrség nem tud hatékonyan fellépni ellenük, mert fél, hogy megkapja a rasszista stigmát. Ez egy botrány, de nincs megoldva.

Ha egy más kultúrából érkező idejön Magyarországra, és magyar társat választ, letelepedik, az a magyar nemzeti közösség tagjává válik, bármilyen bőrszínű, származású.

Kiss István: Sajnálatos, hogy ez a szóhasználat elterelte a figyelmet a beszéd tartalmáról, amely igen velős volt. Kizárt dolog, hogy a kormányfő rasszista megjegyzést tett volna, ez nem lenne konzekvens a politikájával, sem a magyar nemzeti önazonossággal, amely a magyarságot kulturális, és nem etnikai szempontból értelmezi.

vagyis arról, hogy a mi kultúránk egy zsidó-keresztény gyökerű kultúra, és mi ezt szeretnénk megőrizni.

„A Nyugat szellemi értelemben Közép-Európába költözött”. Ezt mintha ön évekkel ezelőtt észrevette volna, amikor a régióba, majd Budapestre költözött. Emiatt hozták létre itt a Danube Institute-ot?

John O’Sullivan: Hogy a Nyugatnak alapvető problémái vannak, azt évtizedekkel ezelőtt is jól lehetett látni. Magyarország iránt pedig 14 éves korom óta nagy tiszteletet érzek, 1956 nagy benyomást tett rám. Többször jártam itt az 1990-es években, részt vettem a kampányban, amely Magyarország és más régiós országok NATO-, majd EU-taggá válását segítették. Írtam a Hungarian Review-ba, éltem Prágában, majd amikor létrejött a lehetősége a Danube Institute megalapításának, örömmel jöttem, mert része akartam lenni annak, hogy intézményes keretek között itt párbeszéd kezdődjön a józan konzervatív politikákról.

A Danube-nak katalizátor szerepe volt abban, hogy a nyugati, főleg angolszász világbeli konzervatívok jobban megismerték a magyar politikákat, illetve a viszonyrendszerük megerősödött a Fidesszel. Fontosnak ítéli ezt a szerepet?

John O’Sullivan: 2013-ban érkeztem Budapestre, akkor Orbán Viktor és a Fidesz a második ciklusát töltötte kormányon, már kialakult kapcsolatrendszerük volt. De az igaz, hogy

és lehetett szerepünk abban, hogy az elmúlt tíz év nagy vitás ügyeiben a magyar álláspont, a magyar nézetek nagyobb teret nyertek a nemzetközi porondon. Fórumot teremtettünk a vitáknak, a különböző veleményeknek.

Van egy látványos intellektuális pezsgés az Intézet körül – konferenciák, előadások, könyvek, vendégelőadók. Szívesen jönnek megnézni Magyarországot, a magyar közéletet a külföldi szakemberek. Mely magyar kormányzati politikák, jellemzők miatt van politikai vonzása jelenleg az országnak?

Kiss István: Azt hiszem, a hangsúly a politikákon van. Ritka az, hogy egy kormány konzervatív nézeteket vall, és emellett az értékeit, elveit a gyakorlatba, konkrét szakpolitikák szintjére is át tudja ültetni. Ha valaki megnézi a magyar családtámogatási rendszert, a munkaerőpiaci változásokat, a foglalkoztatás javítását, a nagyvállalatok adókedvezményeit, akkor azt látja, hogy

Orbán Viktor beszédet mond néhány nap múlva a dallasi CPAC-en. Nagy jelentősége van ennek?

Kiss István: Nagy, mert széles nyilvánosságot fog kapni. A magyar álláspont egy széles közönséghez juthat el ennek révén. Ha egy átlagos konferenciát szervezünk azzal elérünk a legjobb esetben is néhány ezer embert. Egy Tucker Carlson-interjúval vagy egy CPAC-kel, amelyről az egész amerikai média beszámol, azonban potenciálisan milliókat tudunk elérni, és megismertetni velük Magyarország álláspontját.  

Végül: mik a Danube Institute közeljövőbeli tervei, változik-e a missziója?

John O’Sullivan: Fejlődni szeretnénk több területen is: vizsgálódni, megvitatni szeretnénk ügyeket, filozófiai vitákat szervezni. Foglalkozni fogunk azokkal a témákkal is, amelyeket ön is felvetett: az új világrend formálódásával, geopolitikával, geogazdasággal és a liberális vagy keresztény demokrácia jövőjével is, utóbbi esetében konkrétan azzal, hogy

Kiss István: Azon kívül, hogy várunk külföldi előadókat, és vitákat rendezünk, van még egy fontos célunk: a magyar és a tágabb értelemben vett közép-európai konzervatív gondolkodást megismertetni a külvilággal, ezt a célt szolgálják a gyakorlatban folyóirataink, a Hungarian Review és a Hungarian Conservative is.

John O’Sullivan: Lényeges zárszóként elmondani, hogy harcolnunk kell a Roger Scruton által csak „tagadás kultúrájaként" nevesített világjelenség ellen. A kulturális élet különböző posztjait betöltő emberek osztják és képviselik ezt a kultúrát – nekünk ezzel fel kell vennünk a harcot.

--

fotó: Ficsor Márton